付晓东：为什么是1001人？

艾未未：在瑞士爬山，看到大队的意大利游人从身旁走过，他们拖儿带女的状态，我就想到带一些牵肠挂肚的中国人来做一次旅行。这更象是一个完整蛋糕切开来的一块，在这一片中包含着蛋糕所有位置的特征元素。这也是为什么不是50个或100个人的原因，量要达到这么大。这么多人的身份特征、年龄特征、来自几乎全部省份地区的特征，影响了文化发展交流的特征。

付：你会对其中的哪些人特别感兴趣？

艾：对所有活着的人，能睁开眼睛的人，想出去呼吸新鲜空气的人，晚上回来脚会疼的人，要加床被子要不感觉会冻死的人，都觉得非常有兴趣。参与者也会遇到如何在新的环境中迅速地找到自己的位置和方式的问题。你要了解你所处的群体，以及不同群体之间有怎样的关系。只有你看到了白人或黑人，你才会知道黄种人是什么样。

付：这次卡塞尔文献展有三个主题，与你的作品有什么联系？

艾：对这三个主题说老实话我基本听不太懂，也没有办法向这些问题去演示。但任何事情之间都是有关系的，也可能与他们有最完整的关系。

付：参与《童话》的人回答了99个问题的问卷，问题涉及宗教、信仰、东西方文化差别等，为什么设置这个试卷？

艾：试卷是一个阶段性的技术手段。我希望人们确认我们是认真的工作，不是玩笑。引导人们对西方的文化背景和个人的处境问题开始思考，这与整个作品的品质有关。农民就写“不知道”。只要他回答完这个问卷，后面签了名，作为他认同参加这个活动。这必须是自愿的。

付：与《童话》相关的项目，都开展了那些工作？

艾：做了一个纪录片，国内、外参与的导演近20人，拍摄了《童话》中的比较有特征的人。他们在中国的工作、生活、日常经验，在参与过程中，所付出的精神物质上的种种努力和代价。这包括一些区域群体的生活状态，他们的期待和焦虑，愿望和现状，教育和家庭。素材已经超过1000多个小时。还会出书，一本是参与《童话》的人物访谈，让他们更完整地说出这个时期中国人的心情，另外一本是图片纪录。我不知道会做成什么，我基本上不会想得太远。

付：还有给每人发了统一的手提箱。

艾：对，另外做了一些产品。我不希望成为一个艺术的表现，这有悖于作品本身的含义。我想尽量不要打搅日常的状态，保持原有的习惯、节奏。同时，又应该有参与特殊活动的认同感。有些东西必须要做，比如床、单子、毯子、枕头、隔断，要使屋子有隐私的小空间。在这个陌生的城市里生活，一些构成历史记忆和特殊身份的器物很重要，比如1001把椅子、旅行箱、USB手环。这些是认证身份的象征，也与一定的自信和优越感联系在一起。细节并不重要，但没有就会散掉，同另一个旅行没有什么两样。

付：到了卡塞尔后，所有参加《童话》的人没有任何要求和集体活动，所有人都觉得很奇怪。

艾：我不希望落入这种俗套。一个作品的完整和清洁，在于原始动机和完成手段具有一致性，在于控制，不做什么比做什么更加重要。什么也不做的时候，这个作品会极大化，做任何一件事情都会使它的性质发生变化。

付：媒体公布的310万欧元的资金投入，如何解决资金收回的问题？

艾：我签了一个合约，是德文版的，到现在我也没看，我知道对我没有太大的限制。到目前为止，没有任何人查问过我资金用法的合理性，他们对我艺术创作的信任使我非常自由，我也很尊重他们的信任。回报必然是我将来要考虑的问题。

付：这个项目已经实施了5天，剩下的一个月的时间，你会怎样？

艾：我觉得很久了，怎么才5天。说实话，每天挺晕的，也没有太多的想法，这个车再往前遛一段时间，该停到哪就停到哪了。

付：《童话》为什么会引起西方媒体这么大的关注？

艾：第一，《童话》这个项目在Documenta是100多个项目中比较早公开。我在博客上招人，一下就公开了。第二，是这个作品是一个可谈的问题，包括身份、选择方式、资金，超过了通常作品的范围。参与者的状态、原因和意义，都直接涉及到社会、政治、文化背景，所以就成为欧洲所有主要报纸、杂志、电视台报道的对象。报道量之大、篇幅之长和深入的情况从来没有过。在网上查Documenta12，10条消息中有3条是关于《童话》的。朋友说从来没有作品得到如此多正面的报道，主要谈到作品从观念上到完成形态上的新颖和完整性。

付：同时，这也引起了西方人巨大的好奇感。

艾：虽然我没有故意接触，但我还是遇到至少100个人与我谈他们的感受。这个作品简单到让任何人都能够理解。老人，普通市民，卖冰淇凌的人……他们都会说很喜欢，这是一个非常好的想法，有人说很有诗意。但我并不想让他们说更多，或者带有某种学术性。

作品是一个媒介物，能够让不关心当代艺术的人站下来，已经让我非常吃惊。这个事情显然对他们的生活有所影响。媒体不断地希望从中获得更多的可能，但我告诉他们我没有更多的东西同时，他们仍然觉得不可思议。

付：它所引起的波及和讨论，会产生怎样的影响？

艾：以我在国外生活了十几年的经验，宣传的强度，远远超过了文化交流多年来所做的努力。从来没有过对中国人有如此大的兴趣，谈及他们的时候会眼睛放光，带有奇异的笑容。但这些都很快会过去，最后会成为一种传说，曾经有一个疯子带着1001个疯子来到了这儿。

 尽管媒体一片叫好声，《童话》的意义并没有被真正理解，我必须每一次把我的话说清楚。在将来更长的时间里，人们会了解这些涵义。

付：不同身份的人集体生活在统一的环境里，即使是名人也要去帮厨、洗碗，在这里是否实行了一种绝对平均化的社会实验？

艾：像老狼、老五去帮厨，完全是出于个人对适应群体生活所做出的努力，出于他们比较成熟的人性。他们可以依靠自己的特征，无论是心情、体质，用某些方面的优势来表达自己。这不存在平均主义。这是一个合适的状态，没有什么含义。

付：这些不同阶层的中国人群，会折射出社会层面的问题吗？

艾：《童话》是针对个人生存经验和个人觉悟的问题。标志上写着1=1001，童话的每个人的个人经验、个人身份、个人想象，才是最重要的，不可取代。作品本身就是为了参与的每一个人而作，没有另外的集体的意志。大多数艺术家是用众人来完成一个特殊的形态。而《童话》正相反。后来，我发现这也是《童话》能得到最广泛认同的特征之一。它并不要求艺术化，而要求把艺术生活化，常态化。这是对艺术本身的一种拷问，我也终于有机会能这样去做。

付：《童话》和你以前的作品相比，形态上有很大的变化。

艾：从含义上有相近之处，把两种或两种以上的因素拼接，当然材料和涉及的范围完全不同。这次涉及到人，艺术的产生者和受者合一。人作为一个媒介，同时作为一个承受者，受益者或者受害者，增加了很大的复杂性。但仍然是一致的在问一些文化、价值、判断等最基本的问题。

付：《童话》是另外一种艺术形态，人们是否可以继续相信艺术没死？

艾：无论是社会资源，精神资源，还有对生命和文化的理解，人都是处在危机之中。希望转化，重新定义，用另外的方式，这已经是一种常态。我只是在想个人的游戏怎么能够玩下去，或者根本不能玩下去了，人家根本对你的游戏方式不再有兴趣。这些都很正常。

付：这是你自己比较满意的作品吗？

艾：我对我所有作品都不满意，我不是要讨好我自己，也并不是要求自己要达到。作品本身让人有一种实在感。比如说一个犯罪者，为了减轻杀自己的欲望就要去杀人。艺术家做作品是一个相似的状态。

付：你自己本人在这个作品里的位置是什么？

艾：我在通常的作品里是一个很主动的位置，一个确定的制作者。《童话》完全相反，我无法确定每一个参与者的状态，大多数人我不认识，即使认识，也不了解。这也是我最喜欢的部分。我的作品头一次有这么大的不确定性，发展的趋势充满可能性、不可控性和不可知性。每天我都要解决新的问题，以前根本没有想到过。我并不是一个制作人、领导的角色，我更多是在观察这个作品以什么方式变化。我是一个学习者，而且比别人更警惕。

付：《童话》本身裹挟着不同的文化、宗教和观念，你持什么观点？

艾：我没有什么观点。我很愿意看到一组矛盾在一起自然呈现。就像黄昏，它必然是地域的角度，太阳的光线，云彩，空气的湿度等因素造成的。每个黄昏并不觉有含义，只是人们赋予了它含义。我提供的无非是这样的状态。

付：从90年代最早的《白皮书》和《黑皮书》时期，开始了中国当代艺术野生状态。到00年“不合作方式”，中国当代艺术获得合法身份。到现在的《童话》，也许又会成为中国当代艺术占领国际舞台的转折。

艾：我觉得一个作品能成为一个文化事件，必须具备很多独立的因素。无论是形态和语言的表述方式，还是构成的基本词汇上，都要具有自我特征。《童话》尽管是一个大型作品，但仍然表现了一个地区的个人意志，它所表现的个人的生存方式甚至是反国际化的。大多数参与童话的人并不了解英德语系，并不具备当代艺术经验，本身具有反文化性。这两处矛盾构成这个作品巨大的和当代世界的文化、政治、经济状态相冲突的核心。

付：你觉得这些之间有连贯性吗？

艾：有两个特征，第一，尽管我说我不关心，但还是表达了文化处境和文化本身的一些怀疑；第二，都是在谈个人在大背景下的主动性和可能性，体现在非常个人化的基调，始终在寻找一个具有个性化的方式。当然，只要你在呈现特征就是在呈现局限性。

付：你对这个时代背景的判断是什么？

艾：我们生活在完全不同以往的全新的时代，这个时代将葬送所有过去的体制、权利、话语中心，和由此产生的一整套体系。由数字化、互联网等新的传播方式，由全球化的经济政治格局造成的结果，个人和权利体系的关系将会发生本质性的变化。同样，作为人类意识和情感表达的艺术，也面临新的语言方式。

付：你的作品想要表达的政治立场是怎样的呢？

艾：我的政治立场，如果有的话，是个人化的，反权利的，反对由于某种利益而形成的价值标准。在世界上运转的最好的共同价值标准往往都是在某种利益的基础上完成的。大多数情况下都很简陋，没有说服力，无论是经济，还是文化的。

时 间：2007年6月18日

地 点：德国卡塞尔童话办公室

访谈人：付晓东

在我整理访谈时突然发现了这样一段本来已经删掉对话，对话是在德国时间６月１８日凌晨２点,作品是在６月２０日夜雷雨交加时倒掉的．记得当时现场有丁乙、吴虹飞、回明明等人。

付晓东：能不能谈一下门的那件作品？
艾未未：直接谈一个作品比较好。或者继续评论＂童话＂那件作品，可以把他说得完整一点．要不我们什么都说，挺烦的。或者，下次专门做一次关于门的访谈。装置雕塑类的作品，可谈性也不是很多，没什么太大意思，就是一件东西．尽管很多人说这是文献展中最有冲击力的一件作品。但我觉得挺无聊的，那件作品是不是我的作品，我都没有太大兴趣．我觉得可能会塌掉，或者雷打了什么的，烧掉。